Академик Петр Толочко: «В Киевской Руси украинцев не было»
В Москве состоялась презентация фундаментального труда «Древняя Русь в средневековом мире». Книга выпущена Институтом всеобщей истории РАН и научно-издательским центром «Ладомир» под общей редакцией известных отечественных историков в рамках Федеральной целевой программы «Культура России».
Это не просто солидный фолиант, содержащий около трех тысяч научных статей, с великолепными иллюстрациями, картами и таблицами, но фактически первая в российской и мировой историографии энциклопедия по всем сторонам жизни Киевской Руси — в мировом контексте. Среди авторов — порядка 170 ведущих историков, филологов, археологов, а первые статьи для энциклопедии создавались более двадцати лет назад.
Исключительно важно, что этот огромный труд проделан усилиями ученых всех трех братских восточнославянских народов, разделенных в 1991 году новыми государственными границами. На презентации энциклопедии мы побеседовали с одним из ее авторов — авторитетным археологом и историком Петром Толочко, академиком Национальной академии наук Украины, иностранным членом РАН, директором Института археологии НАН Украины.
культура: В последние годы с необычайной политической остротой встал, казалось бы, чисто академический вопрос о началах Киевской Руси, ее хронологии и государственном наследии. Все, что связано с этим понятием, некоторые пытаются «раздербанить» между Россией и Украиной…
Толочко: Между двумя нашими народами или, если угодно, ветвями одного народа, всегда существовали нюансы, которые обусловлены историческим развитием. Советская историография долгое время решала: когда же закончилась Киевская Русь? Ни одна европейская историография так проблему никогда не формулировала. Когда же распался СССР и общее историческое наследие разошлось по независимым странам, получилось, что «разобрали» мы не только настоящее и будущее, но и прошлое. Политически озабоченные историки начали утверждать, будто государство Киевская Русь создали некие «украинцы», хотя такой национальности тогда и в помине не было. Другие их «поправляют» — Русь создали русичи, а вот их единственными «чистыми» наследниками являются украинцы. В общем, что в лоб, что по лбу. Некоторые историки РФ при этом, словно в унисон с украинскими коллегами, начали усиленно искать свою «древнейшую» столицу Древней Руси. Например, в Старой Ладоге, в Рюриковом городище в Новгороде… Белорусы тоже озаботились историческим «самостоянием», утверждая, что «белорусская держава» началась с Полоцкого княжества.
Эти тенденции исторического обособления уже сыграли негативную роль в осмыслении нашего общего прошлого. Стоит подчеркнуть: это не поиск истины, а интерполяция наших сегодняшних дрязг в прошлое. Я надеюсь, что фундаментальный труд, на презентацию которого мы съехались в Москву, станет определенным стабилизирующим фактором в этих баталиях. Мы все, что касается профессионального исторического сообщества, с трепетом наблюдали за перипетиями рождения энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире». Был момент, когда казалось, что политика размежевания возобладает, но, благодаря научным редакторам, проект был доведен до конца.
культура: Есть ли сегодня серьезные научные разночтения между российскими и украинскими историками по поводу наследия Киевской Руси? Конечно, если рассуждать не на уровне побасенок о древних украх, якобы дошедших до Балкан и заложивших Акрополь…
Толочко: Наука не стоит на месте: обнаруживаются новые источники, раскопки дают неизвестные раньше артефакты, но в целом вряд ли стоит оспаривать безусловный факт: для всех трех восточнославянских народов единой государственной, национальной колыбелью и крестильной купелью была Древняя Русь со столицей в Киеве. Очень важно, что в вышедшей энциклопедии Древняя Русь осмыслена как единый культурный, политический и экономический организм — от ее возникновения до разгрома монголо-татарами. Династия Рюриковичей пронизывала все скрепы этого государственного образования. Когда Мономаховичи в XII веке вопросили Ольговичей: «почему вы хотите взять Киев, ведь это наш город», последние ответили им замечательной фразой: «Мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при вашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст».
Древней Руси давно нет, но эта формула «единого деда внуки», по моему глубокому убеждению, актуальна и сегодня для всех нас, разделенных границами Российской Федерации, Украины и Белоруссии. В книге «Древнерусская народность» я, проанализировав многочисленные факты, пришел к однозначному выводу: на протяжении всего времени существования Киевской Руси — от IX до середины XIII века сформировалась единая народность с общими обычаями и менталитетом. Все авторы летописей, в какой бы части страны они ни создавались, мыслят не понятиями «своих» княжеств: Киевского, Владимирского или Полоцкого, а общим этнонимом «Русь». Любая попытка искусственно раздуть и противопоставить некие местные особенности древнерусской общности оскорбляют наших предков и поэтому наносят удар по нравственному здоровью нас сегодняшних.
культура: Как поступать в этой ситуации историкам, оказавшимся под давлением господствующего политического заказа?
Толочко: Историкам, прежде всего, надо не грешить. Они должны поклоняться только факту и правде истории, нравится это современникам или нет. Без конца менять историю в угоду царям или гетманам — путь в никуда. Мой учитель Борис Александрович Рыбаков говорил, что ему поздно бояться, устраивают ли его научные выводы кого-то или нет. Попадаются, сегодня, конечно, историки и на Украине, и в России, которые, если и не придумывают откровенные мифы, то опускают часть доступных, но «неудобных» фактов. Или — обходятся фигурами умолчания. Так, в статье одного российского автора в российском же историческом журнале читаю фразу: «Киевскую Русь разгромила Орда». Какая «Орда», чья? Об этом в статье ни слова. Это даже смешно: как будто нынешние монголы или татары могут обидеться на этот факт, или наоборот, славяне пойдут разбираться с ними за древние обиды.
Что касается Украины, то у нас, к сожалению, за последние двадцать лет было написано и издано слишком много возмутительного, прямо искажающего историю, вбивающего клин между русскими и украинцами. Но вот что важно: несмотря на массированную пропаганду национального обособления, всеобщего неприятия нашего общего прошлого на Украине все-таки нет. И, думаю, никогда не будет.
Не сомневаюсь: со временем все утрясется, нынешняя взвесь выпадет в осадок. Жизнь народов длинна, и ястребам, которые сегодня заправляют на политической арене, не вечно там пребывать. Украина ведь уже была в Европе. Целых триста лет — в составе польско-литовского государства. Из тех «братских» европейских объятий с трудом удалось освободиться благодаря гетману Богдану Хмельницкому. Если Европа ныне собирается обнимать нас так же крепко, то рано или поздно произойдут аналогичные процессы...
культура: Вы упомянули грех. Но ведь это понятие христианское, насколько оно применимо к науке?
Толочко: Сознательная ложь и даже легкомысленная небрежность — грех для любого человека. Для историка правда без примесей и идеологических домыслов должна быть категорическим императивом. Ведь грех историка сравним с ошибкой врача, но уже применительно к целым народам. Растиражированное искажение фактов чревато в будущем нагромождением не только лжи, но и трупов. Мне лично было бы страшно уйти с подобным грехом.
культура: Преодолимы ли исторические мифы с помощью науки?
Толочко: Безусловно — с помощью настоящей честной науки. Последнее время появилось множество «неофициальных» историков, которые преподносят своим читателям разного рода «альтернативную историю», как «непредвзятый взгляд», «последнее достижение» и так далее. Но у этих людей нет такого багажа и инструментария, как у профессионального историка. Спорить можно только с полным знанием предмета. Иначе это пустая болтовня.
культура: Есть ли для Вас сегодня сложность в личном определении понятия «Родина»?
Толочко: Когда в ноябре 2013 года патриарх Московский и Всея Руси Кирилл вручал мне Макарьевскую премию за монографию «Ярослав Мудрый», я прямо сказал, что у меня есть Отечество, которое больше, чем Украина — Древняя Русь. Там я могу разговаривать с князьями, листать летописи. Сегодняшнее безумие когда-нибудь закончится. Ради предков и потомков мы обязаны сохранить память о нашей древней истории, об общих культурных и духовных истоках.
Исключительно важно, что этот огромный труд проделан усилиями ученых всех трех братских восточнославянских народов, разделенных в 1991 году новыми государственными границами. На презентации энциклопедии мы побеседовали с одним из ее авторов — авторитетным археологом и историком Петром Толочко, академиком Национальной академии наук Украины, иностранным членом РАН, директором Института археологии НАН Украины.
культура: В последние годы с необычайной политической остротой встал, казалось бы, чисто академический вопрос о началах Киевской Руси, ее хронологии и государственном наследии. Все, что связано с этим понятием, некоторые пытаются «раздербанить» между Россией и Украиной…
Толочко: Между двумя нашими народами или, если угодно, ветвями одного народа, всегда существовали нюансы, которые обусловлены историческим развитием. Советская историография долгое время решала: когда же закончилась Киевская Русь? Ни одна европейская историография так проблему никогда не формулировала. Когда же распался СССР и общее историческое наследие разошлось по независимым странам, получилось, что «разобрали» мы не только настоящее и будущее, но и прошлое. Политически озабоченные историки начали утверждать, будто государство Киевская Русь создали некие «украинцы», хотя такой национальности тогда и в помине не было. Другие их «поправляют» — Русь создали русичи, а вот их единственными «чистыми» наследниками являются украинцы. В общем, что в лоб, что по лбу. Некоторые историки РФ при этом, словно в унисон с украинскими коллегами, начали усиленно искать свою «древнейшую» столицу Древней Руси. Например, в Старой Ладоге, в Рюриковом городище в Новгороде… Белорусы тоже озаботились историческим «самостоянием», утверждая, что «белорусская держава» началась с Полоцкого княжества.
Эти тенденции исторического обособления уже сыграли негативную роль в осмыслении нашего общего прошлого. Стоит подчеркнуть: это не поиск истины, а интерполяция наших сегодняшних дрязг в прошлое. Я надеюсь, что фундаментальный труд, на презентацию которого мы съехались в Москву, станет определенным стабилизирующим фактором в этих баталиях. Мы все, что касается профессионального исторического сообщества, с трепетом наблюдали за перипетиями рождения энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире». Был момент, когда казалось, что политика размежевания возобладает, но, благодаря научным редакторам, проект был доведен до конца.
культура: Есть ли сегодня серьезные научные разночтения между российскими и украинскими историками по поводу наследия Киевской Руси? Конечно, если рассуждать не на уровне побасенок о древних украх, якобы дошедших до Балкан и заложивших Акрополь…
Толочко: Наука не стоит на месте: обнаруживаются новые источники, раскопки дают неизвестные раньше артефакты, но в целом вряд ли стоит оспаривать безусловный факт: для всех трех восточнославянских народов единой государственной, национальной колыбелью и крестильной купелью была Древняя Русь со столицей в Киеве. Очень важно, что в вышедшей энциклопедии Древняя Русь осмыслена как единый культурный, политический и экономический организм — от ее возникновения до разгрома монголо-татарами. Династия Рюриковичей пронизывала все скрепы этого государственного образования. Когда Мономаховичи в XII веке вопросили Ольговичей: «почему вы хотите взять Киев, ведь это наш город», последние ответили им замечательной фразой: «Мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при вашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст».
Древней Руси давно нет, но эта формула «единого деда внуки», по моему глубокому убеждению, актуальна и сегодня для всех нас, разделенных границами Российской Федерации, Украины и Белоруссии. В книге «Древнерусская народность» я, проанализировав многочисленные факты, пришел к однозначному выводу: на протяжении всего времени существования Киевской Руси — от IX до середины XIII века сформировалась единая народность с общими обычаями и менталитетом. Все авторы летописей, в какой бы части страны они ни создавались, мыслят не понятиями «своих» княжеств: Киевского, Владимирского или Полоцкого, а общим этнонимом «Русь». Любая попытка искусственно раздуть и противопоставить некие местные особенности древнерусской общности оскорбляют наших предков и поэтому наносят удар по нравственному здоровью нас сегодняшних.
культура: Как поступать в этой ситуации историкам, оказавшимся под давлением господствующего политического заказа?
Толочко: Историкам, прежде всего, надо не грешить. Они должны поклоняться только факту и правде истории, нравится это современникам или нет. Без конца менять историю в угоду царям или гетманам — путь в никуда. Мой учитель Борис Александрович Рыбаков говорил, что ему поздно бояться, устраивают ли его научные выводы кого-то или нет. Попадаются, сегодня, конечно, историки и на Украине, и в России, которые, если и не придумывают откровенные мифы, то опускают часть доступных, но «неудобных» фактов. Или — обходятся фигурами умолчания. Так, в статье одного российского автора в российском же историческом журнале читаю фразу: «Киевскую Русь разгромила Орда». Какая «Орда», чья? Об этом в статье ни слова. Это даже смешно: как будто нынешние монголы или татары могут обидеться на этот факт, или наоборот, славяне пойдут разбираться с ними за древние обиды.
Что касается Украины, то у нас, к сожалению, за последние двадцать лет было написано и издано слишком много возмутительного, прямо искажающего историю, вбивающего клин между русскими и украинцами. Но вот что важно: несмотря на массированную пропаганду национального обособления, всеобщего неприятия нашего общего прошлого на Украине все-таки нет. И, думаю, никогда не будет.
Не сомневаюсь: со временем все утрясется, нынешняя взвесь выпадет в осадок. Жизнь народов длинна, и ястребам, которые сегодня заправляют на политической арене, не вечно там пребывать. Украина ведь уже была в Европе. Целых триста лет — в составе польско-литовского государства. Из тех «братских» европейских объятий с трудом удалось освободиться благодаря гетману Богдану Хмельницкому. Если Европа ныне собирается обнимать нас так же крепко, то рано или поздно произойдут аналогичные процессы...
культура: Вы упомянули грех. Но ведь это понятие христианское, насколько оно применимо к науке?
Толочко: Сознательная ложь и даже легкомысленная небрежность — грех для любого человека. Для историка правда без примесей и идеологических домыслов должна быть категорическим императивом. Ведь грех историка сравним с ошибкой врача, но уже применительно к целым народам. Растиражированное искажение фактов чревато в будущем нагромождением не только лжи, но и трупов. Мне лично было бы страшно уйти с подобным грехом.
культура: Преодолимы ли исторические мифы с помощью науки?
Толочко: Безусловно — с помощью настоящей честной науки. Последнее время появилось множество «неофициальных» историков, которые преподносят своим читателям разного рода «альтернативную историю», как «непредвзятый взгляд», «последнее достижение» и так далее. Но у этих людей нет такого багажа и инструментария, как у профессионального историка. Спорить можно только с полным знанием предмета. Иначе это пустая болтовня.
культура: Есть ли для Вас сегодня сложность в личном определении понятия «Родина»?
Толочко: Когда в ноябре 2013 года патриарх Московский и Всея Руси Кирилл вручал мне Макарьевскую премию за монографию «Ярослав Мудрый», я прямо сказал, что у меня есть Отечество, которое больше, чем Украина — Древняя Русь. Там я могу разговаривать с князьями, листать летописи. Сегодняшнее безумие когда-нибудь закончится. Ради предков и потомков мы обязаны сохранить память о нашей древней истории, об общих культурных и духовных истоках.
Комментарии6
