Новая русская математика

У неё недоёб хронический, на детях отыгрывается....

без 0.5 не разобрать :)
пздц конечно же.

с таким министром образования и профессорами как эта--мы африку никогда недогоним

курс на отупение)

DarthVader,
во -во.....я тоже нихера не понял особо чего она добивается...хотя универ закончил!!
Прикинь ,а эту х*етень детям дошкольного возраста втирают!!!!

Долбоебизм полный

В детсаду меня научили считать до ста.
В школе сказали- что на ноль делить нельзя.
В универе- все можно!!! И на ноль делить, и корень из минуса извлекать.:) А теперь оказывается я неправильно чашки на куски умножал:)

Авторов дебилизации России - на кол!

Точно подмечено, вон, на фотографии взгляд такой, как будто она фотографа сейчас изнасилует, а потом ему голову откусит.

у нее даже кафедра называется "ДНО"... ну или почти так)

Сам я бакалавр математических наук. Я реально отучился 5 лет в университете.2 года преподавал в школе. За эти годы видел многое и перестал вообще по жизни удивляться. Но тут я просто ох*ел))))

Совершенно нормальная ситуация. Население не считает проблемы науки и образования значимыми. Население реально равнодушно к образованию и науке. Поэтому организацией науки и образования бесконтрольно и свободно занимается разнообразнейшее жульё и воры.
Насколько население интересуется наукой и образованием? Нинасколько.
Сколько существует сайтов посвящённых науке и образованию? Полтора десятка. Сколько существует сайтов посвящённых сиськам-писькам и бугагашечкам? Сотни. Сколько на данном ресурсе постов о науке и образовании? Единицы. Сколько постов о сиськах-письках? Тысячи.
Вот вам настоящая картина того, чем интересуется население. Посему массовая дибилизация населения России неизбежна, что и происходит.

Математика - музыка чисел, царица наук . А мы заставляем ее ходить строем! С литературой уже получилось, есть одно правильное мнение и все!!! Мне да же в школе преподаватель по литературе говорил "Да как вы смеете спорить с Белинским, он великий критик " .

Заставить её,
жалование алтынами считать.

mbat, ты здоров?
от перемены мест множителей произведение не меняется, а вы**нуться тут профессор хочет, это как пить дать. Пока ничего нового не изобретешь, не заметят.

Блин, даже я, человек, который математику попросту боится, знаю, что от перемен мест множителей результат не меняется.

чувствуется Ваше высшее педагогическое образование.
Математика она нужна для того чтобы думать , считать , подбирать решения и все возможные варианты, оптимизировать свои действия.
Профессора понять можно ее задача разработать методику для учителей и данный пример с сахаром нужен не для детей , а для учителей. Но исполнение этой методики просто ужас ставить ребенку 3-ку за то что прав считаю дикостью.
На пример. Жена устраивает скандал когда, муж задержался в пробке после работы и прав, и виноват.

Да все правильно. И нас так учили 15 лет назад (гим. 13). Это неплохо было бы понимать, что чтобы найти литры, мы должны 2 литра взять 9 раз, а не 9 покупателей взять два раза. Несложно же. Если на уроке препод битый час объяснял, как и почему надо умножать, а тут ученик все наоборот сделал, конечно оценка справедливая.

Все от того,что сейчас учителя,мало внимания уделяют таблице умножения и детишки её не знают,вот и раскладывают кусочки по чашкам, "человеков по литрам","литры по человекам",прав Darthvader,без пол-литра,не разобраться)))

А ничего, что задачка учит логике в математике, а не поиска количества сахара?
Или в Вашем понимании математика - это арифметика и все?
Как потом этому ребенку понимать более высокую математику, например, алгебру или матанализ?
А по поводу что должно быть первым в вычислениях - есть даже закон - ГОСТом называется.
Кто на инженера учился, наверняка помнят это.

Сижу поникнув головой
Жизнь прожита зря
Чашек больше чем сахара...

vboger,
здесь логика развивается у ребенка, как правильно Barret и lightguard сказали, а перемены мест слагаемых это уже частный случай, который применим лишь к вычислению, например тупо взять 3х8=8х3=24 и всё)) ребенка ведь изначально буквально на палочках учат считать

Ну вот, бурное обсуждение....чего? Глупости и безграмотности бабы-профессора?
Смотрите в корень! Это клиника, ей психиатр нужен! И к детям её на километр не подпускать!

BARRE
Буду настаивать, я против таких методов. Продали вы 9-м людям по 2 литра, или по 2 литра 9-м людям , разница в оценках 3 и 5.Тем более ребенок прав в условиях задачи так и сказано 9-м по 2 . т.е. 9х2
Про госты вообще молчите , мне приняли новые госты, а старые ни кто не отменил (нпб-88 и СП х131302009), Работаю по 2-м которые противоречат друг другу. Порой нужно руководствоваться здравым смыслом, а не прикрываться нормативами и методичками

>Сколько существует сайтов посвящённых сиськам-писькам и бугагашечкам? Сотни. Сколько на данном ресурсе постов о науке и образовании? Единицы. Сколько постов о сиськах-письках? Тысячи.

Как тонко, однако!

Да , наверно как то так . А может на голову слаба ? У математиков бывает .

Да смысл то в том, ЧТО в итоге получить надо - с одной стороны правильно все проф. пишет - надо получить ответ в чашках - умножаем 2*9, а не наоборот. Именно количество ЧЕГО нам необходимо получить. Это не просто математика, в которой 2 числа умножаем же. У дочери тоже такая задача была и тоже посчитано наоборот 9*2 и исправлено учителем.

Barret,
а вам не кажется что возраст не тот,ребёнок арифметику изучает ?

главное правильно мужика на количество фрикций умножить .... или наоборот ?

извеняюсь, госты меняются - а с математикой как ? если вы сможете положить чашку в два куска сахара и так пять раз - у вас получится количество полчашек , или решите приведённую мной выше задачу -при перестановке что многочлен получится ?
вы правы в общем - есть множимое и множитель - НО - ребёнок изучает ИМЕННО арифметику - и снижение оценки с учетом законов алгебры и анализа НЕПРАВОМЕРЕН , или у вас как в УК - незнание закона не освобождает от ответственности ?

Ейную энергию надо просто перенаправить в мирные цели. Вот я недавно читал занимательный опус про квантовую сиськомеханику...

Анон,
а оно интереснее

На самом деле кто считает, что бред очень глубоко ошибаются. Да, решение на практике остается верным при любом раскладе, но теоретически это неверно. Это конечно близко к философскому пониманию. Но математика очень часто переплетается с философией. Почему же например нельзя делить на нуль, потому что деление не имеет смысла и получается неопределенность.

Ведь вы когда делаете себе бутерброд делаете, кладете колбасу на хлеб, а не хлеб на колбасу. В итоге-то получается все равно бутерброд, но хлеб в этом смысле выступает в роли основы.

эта женщина пытается разжевать то, что умный человек должен понять сам, но видно кому-то не дано.

а если бы было, к примеру, по два кусочка сахара в 2 чашки и ребенок напишет 2*2=4. как понять под какой двойкой ребенок подразумевал чашки, а под какой кусочки сахара?!

Мелифаро,
специально для тебя, тугодума.




В связи с этим перестановка множителей абсолютно никак не влияет на численное значение ответа и на размерность. Вот эту логику и надо понимать школьнику.

Не забивайте детям голову лишней х*йнёй её и так пруд пруди в нашей системе образования

Прошу прощения за маты

Ребёнок(ученик) который следует подобным правилам,расписывает каждое действие в решении задачи решит её минут за 10-15 (примерно) а ученик который клал на эти правила решит её за 5минут и запишет решение самым коротким способом!

Единица измерения результата получается таким же образом как и сам результат. Результат получаем умножением множимого на множитель. Единицу изменения(ЕИ) получаем умножением ЕИ множителя на ЕИ множимого.
Итого 2 куска умножаем на 5 чашек и получаем 10 кусков*чашек. Получаем не куски и не чашки. Получаем забавную единицу измерения кусок умноженный на чашку. Это физика. Самый первый год обучения.
Кто-нибудь пост вобще до конца дочитал? Там же написано, что на самом деле в этой задаче умножаются не куски на чашки, а плотность кусков в чашках на чашки:
2куска/на1чашку * 5 чашек = 10 кусков - чашки тут сократились. Но это сложно для начальных классов и поэтому детят мозг выносить так не стоит. Но так же не стоит объяснять детям так как это делает "профессор" ибо то что она пишет - это просто неправильно.

fghuj,
а ты меня опередил. Но все равно я разжевал подробно. Пущай остается мой ответ
Только не 2 к\ч, а 2 к/ч - тут знак деления, а не неуместный обратный слэш.

Больная дама!!!!!!!!!!!!

можно только на полях пояснение написать что 2 литра по 9 раз а не 9покупателей по 2 раза чтоб както образное виденье подмешать но неперечеркивать же 0_0 так что это училка виновата с неё надо ответ брать

вы вспомнете в какой стране живём я так понемаю чем больше дебил тем больше почот поэтому мы вне рангов

Просто п*здец!

Дебилы, которые реально считают, что от перемножения получатся не чашки, а куски, наверное, и скорость измеряют не в километрах в час, а просто в километрах?

putnik-ost,
Правильный ход мысли, поддерживаю.
С основной частью комментаторов не согласен. Всех приучили мыслить по шаблону, а если точнее по иудейской математике. Кто не знает, с древних времен математические и другие науки русов конкурировали с иудейскими, последние одержали победу, а все достижения русов постарались уничтожить. Я рад тому, что наша математика возрождается из пепла. Это Вам не Кирил и Мефодий, это востановление справедливости и возврат к своим истокам.

ralex, в общех чертах что-то вроде как и сказал но ниче не понятно. Что там с математикой?

То есть,
если я купил 2 булки хлеба по 20 рублей, то я купил деньги?
а если, по 20 рублей 2 булки хлеба, то я купил хлеб?

с одной стороны глупо, но с другой все довольно логично)))

mihailo,
Что за бред?? Вы определитесь с единицей измерения, не 20 рублей, а 20 рублей/булка.

я согласна , что она дура . а куда писать ?? дайте адресс

st7105,

То есть,
если я купил 2 булки хлеба по 20 р/б, то я купил деньги?
а если, по 20 р/б, 2 булки хлеба, то я купил хлеб?

Так?

mihailo,
Конечно же нет. Меня на столько переполнило возмущение, что не увидел вопросительные знаки в Вашем предыдущем сообщении. Но вот отдельные личности в этой теме меня пугают.

http://www.youtube.com/watch?v=mlvfnKOHS Fs Просто посмотрите---задумайтесь,проверте,сделай те выводы!!!(Рыбников Ю.С. "Система зомбирования землян")

Она просто путает две науки физику и математику.
С точки зрения математики ошибки нет A*B=B*A закон математики.
Судя по ее логике мы получим сахарные чашки а не куски сахара, важно чтобы ребенок научился понимать, что от перестановки мно-ей произведение не меняется или он в дальнейшем не сможет логично применять законы математики, если она такая умная то надо задачу с чашками с начало с точки формул (к/ч * ч = к) решить.
Даже если рассмотреть с точки информатики то проще 5*2, нежели 2*5 так как код записи будут нести меньше информации
2+2+2+2+2=10 более сложное выражение, чем 5+5=10 мозг автоматом ищет более простой путь решения задачи.
Это тоже самое что вам зададут задачу найти сумму первых 100 чисел (натуральных) и по ее методу надо будут складывать все числа по порядку, а не сложить 1+99=100 2+98=100 ...
Самое важно чтобы ребенок понимал как пользоваться законами а не как их записывать a*b=b*a (Садись 3)


Автору кстати +10 десять за пост, очень правильные вещи показывает нам

По крайней мере, надо быть компинентным в вопросах, которые собираешья критиковать. К сожалению, большинство современных школьников и студентов вычислияют интегралы и диффиринциалы не вникая даже в их геометрический и физический смысл. Дан пример, в голове прокручиваешь подходы решения и получаешь результат без всякого интерпретирования. Госпожа Белошистая, в свою очередь пытается, начиная с раннего возраста ребенка, разработать методику развивающую осмыление при решениии элементарных задач.

Меня в школе как только научили умножать, сразу же рассказали закон a*b=b*a. И в этой задаче и вообще в принципе все равно - "пять чашек по две ложки сахара" или "по две ложки сахара в пяти чашках". Ничего эта госпожа не пытается развивать, чушь полнейшая написана в "объяснении" почему 2*5 не равно 5*2.

Я в начальной школе учился в середине 90-х, т. е. когда эта Белошистая еще ничего не издавала, но что удивительно, я ВСПОМНИЛ подобное правило. Не помню, конечно, наизусть, но смысл в том, что в ответе, в скобках пишется та единица измерения, которая была в ПЕРВОМ множителе, поэтому да, ошибка. Не буду спорить по поводу лигичности этого правила, но то, что было оно уже тогда - точно.
Так что данная темя опять явно высосана из пальца с целью покидаться дерьмом в современную систему образования и власть заодно.

Fighter,
А вы на свою девичью память не надейтесь, она у вас явно "спит с другим". Посмотрите метод размерностей, поймёте в чём суть.

Это просто чудесно! Ей удалось опровергнуть основы сложения, вычитания, умножения и деления. Древние греки в гробах перевернулись. От перестановки мест множителей меняется результат оценки умножающего. Браво. ТП - не её ник?

ufo, память у меня хорошая, не волнуйтесь. Какое отношение этот метод имеет к начальной школе? Давайте тогда уж во втором классе будем сразу учить детей раскрывать неопределенности 0/0, а то, понимаешь, делают из детей дураков, говорят, что на 0 нельзя делить.

Fighter,
а вот именно прямое отношение оно имеет к начальной школе , в данный момент я могу смело возмущаться в отношении этого "метода преподавания математики" , моя дочь закончила нынче 2-й класс, так вот не представляете как много и часто мы выражали недовольство оценками по математике , именно из-за этой "ошибки" ...

rezac,
Уважаемый, вы несёт откровенную чушь. Какая информатика и причём здесь физика?! Закончил ФПМК ТГУ. А что закончили Вы ?

Фантастика. Надеюсь, ты не занимаешься проектированием ракет.

Читал задачи в учебнике для 1 класса (нынешнего).
Автора, после чтения некоторых задач, хотелось накормить его же книжкой.

Тест пройден: 97% выскаживающихся по этой теме, способны только обосрать недоступное для их понимания. Можно спорить правильно или нет детям так рано начинают ставить логику, но нельзя отрицать, что это безусловно, полезная методика для развития математического мышления, что бы в дальнейшем понимать физический смысл формул. Сам биолог по образованию, но из-за того, что подобными методиками не обучался, очень сложно было интерпретировать формулы статистики в биологические показатели,

fghuj,
Время будет, выложу пост.
А в общем, вспомните как поочередно уничтожались все мировые библиотеки мира, как ученых жгли на кострах инквизиции, это и было *подгонкой под одну гребенку*. Или к примеру:
415г. В Александрии в Египте, немного спустя после Пасхи, епископ и будущий христианский святой Кирилл подстрекает толпу христиан к чудовищному убийству знаменитой и красивой женщины-математика, писательницы и философа Гипатии, управляющую знаменитой александрийской библиотекой. Гипатии - этой выдающейся женщине - принадлежит изобретение ареометра. Ее привели в патриаршею церковь Святого Михаила, где христиане - разорвали ее на куски, которые после того, как они ими вертели, выступая в процессии вдоль по городской улице, сожгли их наконец на огромном костре вместе со всеми ее письменными трудами вблизи Кинарона. После убийства Гипатии, христиане разрушают саму библиотеку. 30 августа вышел новый приказ арестовать и распять на крестах или сжечь живьем всех языческих жрецов

Интересно, а если усложнить задачу и предположить, что пили из 3 чашек и 2 стаканов. Тогда в соответствии с методикой профессора корректная запись решения должна выглядеть 2*3=6, 2*2=4, 6+4 =10 иначе будет не правильно? Это полный бред, ведь рассматривается не посуда, а манипуляции с сахаром, в результате которых было сформировано 5 порций по 2 куска. 5 в данном случае действие - величина безразмерная (5 раз положил, выдал по талонам, продал...). Профессор отмечает, что если записать первым множителем 5, то получаться чашки, но куда деваются куски (к.), а если написать первым 2, то получаться куски, куда же деваются чашки (ч.)? Мысль светилы понятна, но методика обоснования - полная жопа, вредная демагогия. Причем в математике размерность, это ведь не физика

klennnok,

У мадам проблемы с размерностями, или дошколятам трудновато уяснять что такое километр в час и кусков на чашку? Если дошколята не способны этого понимать ещё на кой ляд их учить математике таким уродливым образом?

Вообще-то это старая система обучения. По ней еще моему отцу преподавали. Основная идея тут в формировании логического мышления ребенка. Если мы ищем количество кусков сахара, значит первым множителем ставим количество сахара. От перемены мест множителей произведение не меняется, автор на это не покушается. Но она настаивает, что ребенок должен понимать зачем мы умножаем 2 числа, чтобы быстрее и проще найти количество сахара, а не потому что задача в разделе "Умножение". Это кусок советской системы обучения для формирования логики детей.

rezac +1


По поводу оценки: нам же не показана вся контрольная, может там дофига и больше ошибок сделано ранее. А последнее замечания, так... мелкий штрих

http://{home_url}/anekdot/1365386322-reshaem-prostuyu-zad achku-v-soc-seti.html
В продолжение %)

А вот и не правильно, кто вам сказал, что ребенок должен брать не 9 покупателей по 2 литра, а 2 литра по 9 покупателей?
Допустим, усложним задачу, скажем: один покупатель купил 5 литров, два покупателя купили 4 литра, еще три покупателя купили по 1 литру и четыре покупателя купили по 2 литра, сколько литров продано?

Вот теперь решите эту задачу и скажите мне, как вам будет удобно писать сначала количество покупателей или количество литров?
1*5+2*4+3*1+4*2 или так
5*1+4*2+1*3+2*4
А?
Исключительно считаю, что выбор множителя происходит из предпочтения субъекта, как ему удобнее(логичнее, по порядку, понятнее) всю задачу держать целиком в голове так и делает.
А то, что описывает данный "проф" скорее мракобесие!

Ищем литры, поэтому литры будут первым множителем.
В Вашем примере, ребенок с мало мальски поставленной логикой сначала сложит всех покупателей, а потом посчитает количество литров.


Поздравляю с ребенком гуманитарием. Получая образование, где будет Теория вероятностей, Ваш ребенок будет сильно путаться, если не поймет указанного в посте правила. Учитывайте это при дальнейшем его обучении(это не наезд, а совет. Нам подобное правило в институте повторяли, чтобы понимали что, откуда и куда идет)

Ацкий,
Здесь имеется ввиду виртуальная (цифровая) и предметная математика и их надо различать, а не сливать в одно целое.
Все, выкладываю пост "Древний счет Русов"

Laska_ksk,


А это правило какое-то ,"Ищем литры, поэтому литры будут первым множителем"? Имеет ли оно доказательство, что именно так должно быть?
При записи решения с помощью умножения внимание учащихся обращается на то, что означает первый множитель в число, которое берется слагаемым, второй множитель в число, показывающее, сколько раз оно берется слагаемым.
Это есть общее правило, потому, что перейти от сложения к умножению так проще и логичнее, но смысл решения не меняет, если я множители поменяю местами, ответ то один будет, если человек освоил уже умножение ему не надо опускаться до уровня сложения.
Кстати по вашей логике, если в условии задачи будет написано первый покупатель купил 5 литров а второй 3 литра, сколько литров купили в общем, задачу придется решать исключительно первым слагаемым ставить 5 а вторым 3, т.е. 5+3 и не дай бог написать 3+5. Говорю же мракобесие


Хотел бы я знать, кто мне поставил минус ;), кто такой смелый?

Выкладывай х'Арийскую арифметику.

Вы уж простите меня, но это какой-то бред. VitalY, дал интересную ссылку. Это ещё раз подтверждает, что образование скатывается в никуда.
Сам я учусь в 9 классе. У нас не было этого бреда, но 2*9=2+2+2+2+2+2+2+2+2=9*2=9+9=18.
простите, но правило a*b=b*a ещё никто не отменял. То, о чём говорит г-жа Белошистая - это полный бред. Если вы продадите 2 раза по 9 литров, или вы продадите 9 раз по два литра, то вы в любом случае продадите 18литров. Вместо ввода школьной формы, или заморочек с такими, больными на голову, профессорами закупили в школу нормальные учебники. Я отучился 9 лет, сдал ГИА и никогда не заворачивался в ЕИ. Тем более забивать этим головы дошкольникам. Теперь про сахар: В условии сказано в каких ЕИ надо давать ответ. 2+2+2+2+2=5+5=5*2=10(к.) в данном случае 5- обозначает количество чашек, в которые положили по 1му куску сахара. В дано сказано, что кусков клали по 2шт. значит мы умножаем 5 на 2 и получаем 5*2=10. Теперь смотрим в дано. Здесь сказано, что надо найти кол-во кусков сахара. Из этого следует, что мы должны в ответе подписать - "кусков сахара". Задача решена! На ГИА даётся 3ч. 55мин. Если ученик/ца будет ещё замораживаться ещё и с ЕИ, то мало шансов успеет написать всё. Кстати, ни на Гиа, ни на ЕГЭ ЕИ указывать ненужно.

Вы опять путаете тепле с мягким.
Данное правило направлено на развитие у детей понимания решения задачи. Основная же масса комментаторов орет про правило "a*b=b*a". Пост о другом. Задумайтесь об этом на минутку. Я насмотрелась на детей, которые даже не пытаются думать, если задача в разделе умножение, значит умножаем цифры из задачи. С возростом они не начинают лучше и быстрее соображать, а так же подгоняют ответы. А потом начинают ныть если у них не получается.
И будьте любезны, укажите, где именно "по моей логике" задача про двух покупателей должна решаться как 5+3. Вы передергиваете и приписываете мне Ваши домыслы. Не стоит этого делать. Это ведет к непониманию точки зрения оппонента, а соответственно к бесполезному разговору.

Еще раз повторю вышесказанное. Данное правило преподавали еще моему отцу. А преподаватели в современной школе вроде еще советской закалки. Так куда там образование скатывается? Может стоит задуматься об информации написанной в посте, а не тупо поливать в интернете грязью то, что не понимаешь.
Итого: г-жа Белошистая не посягает на правило a*b=b*a. Она предлагает обучать детей основам логики с начальных классов. Логика и математика - это разные науки.

Пост об единицах измерения, которые "профессор" определяет неправильно. Как их определять правильно написано в самом конце поста. Но это сложно для начальных классов. Потому имеет смысл это дело упустить, а в пятом классе объяснять уже правильно, как полагается - единица измерения результата произведения равна произведению единиц измерения множимого и множителя.

Laska_ksk, дело не в этом. Может вашему отцу это и преподавали, я с этим не спорю. Однако я написал, что такого не было у нас в школе, и это не мешает мне учиться. Я лишь утверждаю, что в дано написано в каких ЕИ надо писать ответ. Из этого следует, что не стоит забивать этим голову детям. Я не отрицаю, что об этом стоит рассказать детям, но не надо доводить это до паранойи. Я согласен с kackbIp, о том, что об этом надо рассказать детям в классе так 5м или 6м. Но не такими же радикальными мерами, какими эта учительница пытается сделать это. Если ребёнка с дошкольного возраста учить постоянно следить за этим, то что он успеет сделать на ГИА или ЕГЭ? И не стоит на это обращать такое сильное внимание, которое обращает пр-р Белошистая. (пусть к теме не относится, но лучше бы уделили внимание поведению школьников). и логика и математика - это НЕ разные науки. К тому же пр-р посягает именно на математику. И я как раз понимаю то, о чём пишу.

Мне данное правило тоже преподавали, тоже в начальных классах, и такими методами. Не скажу, что это было сложно. Логика и математика разные науки, они друг друга дополнят, но всё таки это не одно и то же.
Вы не видели всю контрольную, ребенок мог сделать очень много ошибок и получить оценку "3"за это, тут фото вырвана из контекста.
Я поняла Вашу логику и нестыковку с тем, что я пытаюсь объяснить. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.

Все остались при своём мнении, так что присоединяюсь - дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Пугает даже не то, что какая-то ТП дорвалась до власти, что дофига, оказывается, мудаков, которые считают это правильным!

Дано:
Имел интимную близость с 4-я девушками вагинально 2 раза, 3 раза с 2-я орально и с 2-я 2 раза анально.
Вопрос: сколько интимной близости у меня было?(и в какое отверстие, по мнению данной учительцы)

Laska_ksk,
В логическом умножении и сложении есть точно такие же правила :)

Вы ещё детей заставьте ГОСТы и СП изучать........

литры на покупателя * покупатели = литры
сахар на чашку * чашки = сахар

неужели об этом баяне ещё спорят )